La Tour de Babel

Un pbem basé sur Birthright
 
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 les elfes et leurs relatives faiblesses

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Muranog roi de Taurnuwath

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MessageSujet: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptySam 26 Aoû à 8:38

Les domaines elfiques sont en général privé de guilder et de pretre ce qui les rends largement plus faible que les autres domaines.
Est ce que quelqu'un aurait une idée de comment compenser ce fait ?

J'ai bien déjà quelques idées orienté sur le bonus des combats dans les bois mais celà oriente clairement vers une stratégie défensive et laisse les elfes tout de même fort dépourvu contre une attaque politique ou magique
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Namiir de Caranthir

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptySam 26 Aoû à 9:14

Pour l'absence de guilder chez les elfes, j'avais déjà quelques idées pour permettre à leur roi d'y remédier... Wink Mais il semble qu'il ait pas été très chaud à l'idée... lol!

Et oui, Namiir is back! Et en forme!
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Muranog roi de Taurnuwath

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptySam 26 Aoû à 11:57

et donc t'as essayé de l'assassiner, oui pas mal, on a tous remarqué lol!
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Tebryn de Tinuviel

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptySam 26 Aoû à 12:56

Ouais mais il est toujours là, alors attention à tes fesses humains

Autrement, il faut les faire commencer avec des provinces un peu plus puissantes que celles des autres royaumes.

On peut aussi leur donner une route maritime lointaine avec un autre royaume elfique au début de la campagne.
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Dwalin Stelkhur

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptySam 26 Aoû à 15:47

Largement plus faibles.. Faut voir. Dans le décor de base, la plupart des lanceurs de sorts elfes ont des gains de régence de l'ordre de 40-90 RPs/Tour (je ne parle même pas du royaume elfique en Rjurik. Plus de 100 RPs, il me semble?) Cela dû au fait que les sources restent à 8 ou 9 dans les forêts anciennes peu importe le niveau de population.

Prenons un autre exemple de royaume puissant par rapport à ceux qui l'entourent : Sud du Vosgaard, Cwmb Bheinn - guilde, mage et seigneur.

La véritable limitation de ressources des elfes de Birthright a toujours été leur penchant pour les alignements chaotiques et leur propension à remplacer les seigneurs qui tentent d'avoir plus de la moitié des lois dans chaque province. Qui dit loi < 50% dit pas de taxation lourde (là encore, Cwmb Bheinn est un royaume particulier en ceci : les elfes, conscients de la destruction imminente du royaume par le Corbeau et la Lamie acceptent les lois et rigueurs de la défense désespérée ; un royaume traditionnel, non.)

D'ordinaire, on voit l'apparition de "levées" elfiques, souvent puissantes, équivalentes à la population des provinces en cas d'invasion. Celles-ci servent souvent d'amortisseurs permettant de ralentir les envahisseurs assez longtemps pour que la magie elfique (n'oublions pas ce penchant des mages elfiques, dont je rappelle que dans les campagnes officielles Birthright, ils étaient presque les seuls à être constamment dans les niveaux 15+) fasse son effet.

Comme tu l'as dit, ceci s'oriente dans une perspective défensive, mais c'est là tout le principe des Elfes de Birthright, disons plutôt des elfes de Cerilia. Ils sont sur le déclin et savent que les Hommes pourront un jour les effacer de la carte, grâce à cette magie cléricale et leur prolifération de vermine galopante. D'un côté "gestion", on ne peut pas expliquer la survie de la province de Rhuobhe Manslayer en Anuire - où les royaumes autour ont des revenus avoisinant les 50-70 GBs/Tour. Une province, un mage/guerrier 15/15 (2ème éd) etc... Ca se démolit en un tour d'après les règles BR en ligne.

Ma conclusion personnelle est la suivante : jouer des Elfes, c'est se donner des moyens de Roleplay intéressants et des possibilités de jouer un personnage tragique - car condamné à la fatalité et à voir son royaume dépérir et disparaître pour peu qu'on suive ce qui a été fait par le passé (faire confiance aux humains ; accueillir ces hommes qui fuyaient le mal, Azraï, et qui ont fini par l'amener avec eux.) Au moins avec les peaux-vertes on savait où on se tenait ; avec les humains, tuer à vue s'est révélé une mauvaise politique - ils n'étaient pas tous mauvais, mais certains venaient aux elfes avec des mensonges et primesses d'amitié pour les poignarder dans le dos par la suite.
Bref - les Elfes ont des avantages certains, mais n'ont jamais été des royaumes forts en Cerilia. On craint leur magie ; on a peur de la Gheallie Sidhe ; on meurt si on entre dans leurs forêts, et prendre une source dans un lieu où le mage résident est déjà au taquet et gagne 50 Rps/Tour de plus que l'envahisseur est bête. Il y a de bonnes raisons pour lesquelles certains royaumes sont NPC à Birthright - des raisons scénaristiques, des raisons de déséquilibre au niveau de la gestion pure, etc. Dans un monde et un univers qui ne serait pas le monde de campagne Cerilia, changer aussi la mentalité et l'avenir, le passé, etc des Elfes permet de leur donner les mêmes atouts et handicaps que les hommes. Ce n'est pas forcément une mauvaise chose, SI on veut qu'ils soient sur un pied d'égalité avec les autres.

Les elfes, à Birthright, n'ont jamais été sur un pied d'égalité avec les humains. Seule la culpabilité ou la peur empêchaient les humains de finir le boulot entamé il y a si longtemps, effaçant les derniers elfes de la carte. Se dire qu'ils ont encore leurs chances de reconstruire les forêts, c'est se leurrer. (Ou c'est développer l'histoire des gemmes d'Arboréa présentée dans Rjurik Highlands - cet "espoir" pour le peuple elfique, si les 9 gemmes venaient à être réunies.)
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Namiir de Caranthir

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptyDim 27 Aoû à 13:06

Dwalin Stelkhur a écrit:
certains venaient aux elfes avec des mensonges et primesses d'amitié pour les poignarder dans le dos par la suite.
Mais je comprends tout, alors! Je suis victime d'immondes diffamations propagées sur mon compte par des personnes mal intentionnées! Crying or Very sad
Dwalin Stelkhur a écrit:
Seule la culpabilité ou la peur empêchaient les humains de finir le boulot entamé il y a si longtemps, effaçant les derniers elfes de la carte.
Ben oui, on est pas tous aussi méchants que les vilains semeurs de discorde essaient de le faire croire... alien
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Belegur, Prince d'Isiltol

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptyDim 27 Aoû à 13:59

Dwalin Stelkhur a écrit:
Dans le décor de base, la plupart des lanceurs de sorts elfes ont des gains de régence de l'ordre de 40-90 RPs/Tour (je ne parle même pas du royaume elfique en Rjurik. Plus de 100 RPs, il me semble?) Cela dû au fait que les sources restent à 8 ou 9 dans les forêts anciennes peu importe le niveau de population.

Oui, j'ai joué le mage elfe en Coullabhie, c'était chouette, je collectionnait les RP, j'étais balaise, et en s'entendant bien avec le roi local, on a fait peter pas mal de trucs...

Dwalin Stelkhur a écrit:

Prenons un autre exemple de royaume puissant par rapport à ceux qui l'entourent : Sud du Vosgaard, Cwmb Bheinn - guilde, mage et seigneur.

Ah ouais, je l'ai joué celui là aussi. Nettement moins facile, avec le Corbeau à côté, j'en ai chié...

Dwalin Stelkhur a écrit:

D'ordinaire, on voit l'apparition de "levées" elfiques, souvent puissantes, équivalentes à la population des provinces en cas d'invasion. Celles-ci servent souvent d'amortisseurs permettant de ralentir les envahisseurs assez longtemps pour que la magie elfique (n'oublions pas ce penchant des mages elfiques, dont je rappelle que dans les campagnes officielles Birthright, ils étaient presque les seuls à être constamment dans les niveaux 15+) fasse son effet.

Vrai, les mages elfes ont toujours de très hauts niveau. D'ailleurs, une proposition pourrait être de permettre aux elfes d'accéder au sort ultime, la transformation du type de terrain d'une province en forêt. Ca devrait se faire avec un très gros sort, genre on peut pas le faire à tour de bras, et il faudrait au moins, je sais pas, un an (4 saisons) pour que ça marche, sans que la province soit reconquise par son précédent propriétaire. Comme ça, les elfes pourraient attaquer province par province pour ensuite mieux s'y défendre avec leurs bonus dans les bois.

Y'a aussi un autre point. Je pense que les elfes payent bien trop cher le recrutement de leurs armées. Certes, elles sont plus fortes que des humains, mais elles coûtent beaucoup plus cher ce qui fait que c'est moins intéressant.
Je me souviens avoir lu quelque part il me semble que les prix de recrutement des elfes indiqué dans le Rulebook ne concernait que les mercenaires elfes, et non les unités régulières, qui devaient être divisées par deux. Soit au même prix que les humains, 4GB pour les cavaliers, et 2GB pour les archers.
Je n'ai pas retrouvé là tout de suite l'info, j'ai juste retrouvé dans la description de Coullabhie dans Havens of the Great Bay que les scouts coûtaient 1GB à maintenir par tour, et que les Archers et les Piquiers ne devaient être entretenus que pendant les tours de guerre. En tant de paix, ils ne coûtent rien à entretenir. Les cavaliers, ils n'en parlent point. A noter également (dans les descriptions des différents royaumes elfes en Cerilia), qu'il existe d'autres types d'unités elfes (Chevaliers...). Donc je pense que revoir les coûts d'achat et d'entretien des unités elfes pourrait être une piste.
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Durgor

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptyDim 27 Aoû à 22:39

Namiir de Caranthir à écrit
Citation :
:Dwalin Stelkhur a écrit:
certains venaient aux elfes avec des mensonges et primesses d'amitié pour les poignarder dans le dos par la suite.
Mais je comprends tout, alors! Je suis victime d'immondes diffamations propagées sur mon compte par des personnes mal intentionnées! Crying or Very sad
Dwalin Stelkhur a écrit:
Seule la culpabilité ou la peur empêchaient les humains de finir le boulot entamé il y a si longtemps, effaçant les derniers elfes de la carte.
Ben oui, on est pas tous aussi méchants que les vilains semeurs de discorde essaient de le faire croire... alien

Alons cher collégue pas de fausse modestie, c'étais bien tenté. La prochaine fois envoie moi une missive je t'aiderais a finir le boulot. alien


Dernière édition par le Lun 28 Aoû à 11:35, édité 1 fois
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MJ Fafa

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptyLun 28 Aoû à 1:40

Personnellement, je n'ai jamais compris pourquoi les elfes (avec tout leur panthéon) n'avait pas de prêtre/druide. C'est bien pour cela que j'ai fait table-rase sur pas mal de choses dans ma campagne.
Idem pour les alignements qui sont bien trop stricts. Je préfère qu'il n'y est qu'une "orientation" (bon, neutre, mauvais) ce qui permet un roleplay plus intéressant (toute personne, même la plus pieuse, a sa part d'ombre), tout en n'étant pas étiqueté "indécrotable gros salaud" ou "gentil bon donc gros con".
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Dwalin Stelkhur

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptyLun 28 Aoû à 3:59

J'aimais beaucoup cette "innocence" du peuple elfique dans Cerilia - ils n'avaient pas de dieux, n'en voyaient pas l'utilité. Et même une fois l'existence des Dieux constatée, ils n'en avaient pas besoin. Les tables et chaises existent et ont une fonction, ce n'est pas pour autant qu'on les vénère.

Le but de la campagne originelle (et originale) de birthright était de faire des elfes des antagonistes déchirés ; ils ont conscience du fait que tous les hommes ne sont pas mauvais, mais se sont fait tromper quand Azraï s'est présenté comme Dieu qui pouvait les aider à récupérer leur continent (et on sait comment ça s'est terminé - bref.)

C'est la même chose pour les marchands - échanger des ressources de leurs forêts pour des choses de l'extérieur (dont ils n'ont pas besoin et peuvent vivre sans) est illogique pour un elfe de Cerilia. Lier des liens commerciaux avec l'extérieur est une bêtise, car les interlocuteurs seront morts en moins de temps qu'il n'en faut pour écrire un poème (80 ans pour quelques strophes rapides.) Bref - à part Cwmb "on va mourir d'ici dix ans, on a soudain conscience du temps qui passe, nous ne sommes quasiment plus une nation elfique, mentalement parlant" Bheinn les marchands elfes sont rares pour, encore une fois, des raisons de saveur scénaristique.

Appliquer exactement la même chose à du PBPHPBB implique inventer des règles pour équilibrer les elfes - de tels changements n'ont pas lieu d'être si on joue dans un monde avec des orcs, des elfes noirs*, des elfes non-birthrightiens. Puisque ceux-là peuvent avoir une mentalité différente et un panthéon (Correlon Larethian, Saennin Archelune, etc, etc.), des formes de commerce comme les elfes de Cwmb Bheinn, pourquoi ne pas les traîter comme n'importe quelle autre race et ne pas leur donner d'autre avantage que de retenir les niveaux de source dans les forêts dans lesquelles vit la population elfique?

*edit : The first rule of Tuar Annwn is : you do not talk about Tuar Annwn.
Et désolé s'il y a quelques coquilles, fautes de frappe, j'en suis réduit à utiliser mon portable en ce moment, mon écran d'ordi ayant rendu l'âme Dimanche.
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Thror NORLGAD

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptyLun 28 Aoû à 4:11

Les elfes c'est des tapettes en collant vert c'est tout cheers
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Belegur, Prince d'Isiltol

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptyLun 28 Aoû à 4:15

Comment tu bousilles les reflexions de Richard avec tes remarques... J'te jure, quelle honte !! Pour une fois qu'on a un gars avec un QI au dessus de la moyenne à Birthright !!! lol!
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Tebryn de Tinuviel

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptyLun 28 Aoû à 4:57

Je vais venir bouffer du nain bientot....
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Dwalin Stelkhur

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptyLun 28 Aoû à 6:46

Tebryn de Tinuviel a écrit:
On vivra dans les arbres et on sera copains avec les oiseaux!

Twisted Evil
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Gorthaur

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptyLun 28 Aoû à 7:17

il est pas au dessus de la moyenne .... c'est juste nous qui sommes .....différents Wink
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Namiir de Caranthir

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptyLun 28 Aoû à 9:58

Et puis en plus, il dit plein de conneries!!! lol!
Dwalin Stelkhur a écrit:
ils ont conscience du fait que tous les hommes ne sont pas mauvais, mais se sont fait tromper quand Azraï s'est présenté comme Dieu qui pouvait les aider à récupérer leur continent (et on sait comment ça s'est terminé - bref.)
Heu... En même temps, je maîtrise pas parfaitement le monde, mais c'est pas essentiellement les elfes qui se sont fait avoir par cet Azraï? Faut arrêter de toujours nous mêler à des trucs avec lesquels on n'a rien à voir!! La Désolation de Babel, je dis pas, mais ça... Wink
Dwalin Stelkhur a écrit:
C'est la même chose pour les marchands - échanger des ressources de leurs forêts pour des choses de l'extérieur (dont ils n'ont pas besoin et peuvent vivre sans) est illogique pour un elfe de Cerilia. Lier des liens commerciaux avec l'extérieur est une bêtise, car les interlocuteurs seront morts en moins de temps qu'il n'en faut pour écrire un poème (80 ans pour quelques strophes rapides.)
Ben, t'inquiète, Tebryn, je suis en train de travailler très sérieusement à ma descendance! Faut pas écouter le nain! Laughing

Signé le Caranthirite qui essaie de sauver son affaire contre vents et marées...
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Dwalin Stelkhur

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptyLun 28 Aoû à 10:26

Les Dieux sont l'affaire des Hommes. Il y a eu une guerre sur le continent, une guerre entre Basaïa, Anduiras, Brenna, Masela, Vorynn.. et surtout Azraï. Si Azraï est arrivé sur la partie du continent connue sous le nom de Cerilia, appartenant aux elfes et couverte de forêts luxuriantes (mis à part les lieux où se trouvaient les quelques montagnes bourrées de cavernes de gobelins/orogs ou de nains), c'est la faute des humains qui fuyaient la guerre dans leur pays natal. Qui fuyaient ce mal.. Et ce mal les a poursuivi.

Pour les elfes, toute la misère qui a suivi, des empires et des guerres menant jusqu'à la bataille du mont Deismaar, tout a été la faute des humains et de leurs Dieux. Comment réconcilier elfes et divinités*, elfes et humains, après cela?

Donc "essentiellement", les Hommes ont ramené des saletés avec eux (des dieux) et se sont incrustés sur la partie du continent qui appartenait aux elfes. Ils se sont mis à faire la guéguerre entre eux, ont abattu les forêts, ont attaqué les elfes comme les autres humanoïdes, se sont répandu de partout en bons gros destructeurs que sont les humains, classique. Au plus fort des problèmes, un de ces "Dieux" s'est rendu chez les Elfes et leur a dit "J'ai une proposition. Vous m'aidez dans la guerre à venir, la dernière de ce continent, et je vous assure que les humains seront éjectés de cette partie du monde. Vous pourrez retourner à vos plantations, guérir la terre et regarder pousser vos arbres de nouveau." Azraï se moquait des elfes, il voulait juste tuer les humains qui avaient échappé à son emprise.

Bataille du mont Deismaar, une bonne grosse partie des elfes se retourne contre le dieu du mal une fois qu'ils se rendent compte qu'ils sont côte-à-côte avec les gobelins et orogs. (Interventions de Vorynn, Ruornil et l'autre dont je ne me souviens plus du nom, le Silver Servant de Vosgaard, à la clef.)

Donc oui, les elfes se sont fait avoir. Encore une fois, c'est leur innocence qui les a presque perdu - avoir cru aux paroles pacifiques des humains qui fuyaient l'ombre, puis qui se sont mis à découper leurs forêts pour se chauffer ou s'abriter.... Avoir cru aux promesses d'un Dieu du mal, qui leur avait promis d'effacer leur partie du monde des humains, mais qui a été vaincu par le sacrifice des autres dieux. Avoir cru aux paroles de raison du dieu de la magie et ses serviteurs, qui n'ont jamais rempli leurs promesses d'alliance, de paix et de pactes avec les elfes puisqu'ils étaient presque tous morts après la grande bataille.

Tout est la faute des humains, et de la crédulité des elfes; ils ne sont plus crédules, et ne le seront plus jamais. Rhuobhe Manslayer a appris cette dure leçon, et se venge quotidiennement des hommes ; Allan Allaigh de Cwmb Bheinn a préféré retirer son royaume du monde grâce au sacrifice des meilleurs archimages qu'il avait à sa disposition - se cacher pour vivre en paix. Un humain qui a vendu son âme au mal a détruit sa barrière et deux de ses provinces en quelques saisons. Comment dire, au vu de cela, que les humains apportent autre chose que destruction et mort au "monde" de Cerilia?

Je tiens toutefois à préciser : nous ne sommes pas sur ce continent-là dans cette campagne, à ma connaissance. Toutes ces légendes, toutes ces rancunes, sont le fruit du travail des scénaristes et écrivains qui ont donné vie à un des meilleurs mondes de campagne de donj' 2ème édition. Ici, nous ne savons que penser des anciennes inimitiés, rancunes et guerres. Un monde plus proche des autres mondes de donj'? Faerune, Toril? Un plan au hasard? L'invocation de monstres, la communication inter-plans, la téléportation sans passer par l'Ombre est-elle possible à Babel? je dis peut-etre "plein de conneries" par rapport au monde de campagne dans lequel nous nous trouvons. Mais la question était comment relativiser/réparer la puissance ou la faiblesse des elfes dans des campagnes basées sur le système de Birthright. Or, le système de birthright est centré sur le monde de campagne de birthright. Bon nombre de mécaniques de jeu (la magie, arcane comme cléricale) dépendent du "bacquegräounde" et doivent être adaptés en fonction du style de monde dans lequel on désire faire une partie. Ici, les Nains et Elfes communiquent avec le monde extérieur. Trouvez-moi ça dans une campagne de Birthright, Cwmb Bheinn mis à part.

*C'est Rhuannach, le royaume semi-elfe, semi-humain avec les fuyards adorateurs d'Avanalaë (Avani pour les Anuiréens) en Khinasi? Flemme de chercher le supplément - n'empêche que c'est une exception dont je me serais bien passé :p
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Muranog roi de Taurnuwath

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptyLun 28 Aoû à 10:31

richard donc le joueur pretre c'est toi ? lol!
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Dwalin Stelkhur

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptyLun 28 Aoû à 10:34

Damnèd. *s'enfuit vite, vite*
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Muranog roi de Taurnuwath

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptyLun 28 Aoû à 10:34

pour ce qui est de la future campagne les elfes seront plus dus tyle birthright que du seigneur des anneaux, on va globalement garder la batille du mont desmar et l'historique mais transposé dans un autre monde avec une carte différente.
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Gorthaur

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptyLun 28 Aoû à 11:54

Richard ami Anglais pas mal essayé mais la réelle traduction était :

Bacquegraahounde ... voila tout cela dans un souci de translation intégrale entre le vrai parlé ... et le parlé des autres du monde ....
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Horat Dummik

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MessageSujet: Re: les elfes et leurs relatives faiblesses   les elfes et leurs relatives faiblesses EmptyLun 28 Aoû à 20:33

Belegur, Prince d'Isiltol a écrit:

Vrai, les mages elfes ont toujours de très hauts niveau. D'ailleurs, une proposition pourrait être de permettre aux elfes d'accéder au sort ultime, la transformation du type de terrain d'une province en forêt. Ca devrait se faire avec un très gros sort, genre on peut pas le faire à tour de bras, et il faudrait au moins, je sais pas, un an (4 saisons) pour que ça marche, sans que la province soit reconquise par son précédent propriétaire. Comme ça, les elfes pourraient attaquer province par province pour ensuite mieux s'y défendre avec leurs bonus dans les bois.

Si je me rappelle bien, il y a la campagne de Cacio et Bruno où les elfes étaient entrain de transformer des provinces en forêt légère. Comme voisin, tu devenais un peu plus stressé. Sad
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